HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Forhandlernes "kabelgaranti"

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 11:31 #1491

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3364
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 85

Nielsen skrev: Det er meget skægt mht kabler.
RG179 er jo et godt udgangspunkt, men jeg gætter på, at inderlederen er sølv over kobber over stål. :-D
Det plejer RG 179 i hvert tilfælde at være.

Mine Canare kabler er varianter over RG59, så det er en slags RG59 med mange af dens egenskaber, men ikke helt, idet inderlederen er multicore og af rent kobber.

Man skal huske på, at RG = Radio Guide, er tænkt til RF, og ikke audio, så derfor er det omsonst, at lave en inderleder af dyrt kobber, når man slet ikke fører signalet så dybt i kablet pga. skineffekt.

Jeg er nu også glad for diverse RG typer, men jeg er mest glad for dem, som er lavet af rent kobber, og helst multicore.

Det med at man kan forbinde et set-up med stålbøjler, og hvad ved jeg, vil jeg også sagtens kunne fikse.
Det skal bare ikke være et godt set-up med monitoregenskaber, så ville den historie hurtigt få en ende.

Ofte er det også det forhold der gør, om folk er cable believers or not.

Et klude set-up afslører ofte slet ikke de nuancer, som er nødvendige, for at kunne drage fordel af forskellige forbindelser, og så er det jo også spild af penge, at rode med kabler m.m.
Der er dog undtagelser, hvor producenten af kablerne bevidst har lavet en kabeltype, som lyder meget anderledes, ofte fordi det påvirker signalkilderne på en bestemt måde.
De vil egentlig bare have folk til, at kunne høre forskel, så skal producenten nok fortælle hvad der rigtigt.
Det har f.eks. Nordost udnyttet ud i det skandaløse, skarpt forfulgt af MIT m.fl.

Disse kabelproducenter fremstiller IMO noget af det mest røvsyge, der længe er set.
Kigger man på Nordost, så er f.eks. deres højtalerkabler lavet som fladkabler, hvor arealet hvor + og - ligger tættest er meget lille. Det giver en meget lav kapacitet, til gengæld er induktionen i kablet meget højere.
Det får de fleste forstærkere til lyde anderledes, og vupti har man da i hvert tilfælde noget at snakke om.

MIT kablerne er meget anderledes, her er kablet ikke hovedingrediensen, men det er i stedet en filterboks med noget Zobel netværk.
De har så gennem tiderne indført et begreb, som de kalder "Articulation Poles", som man helst skal have en hel masse af.
Deres kabler lyder også meget anderledes, lige pludselig får man højde på alt muligt, også ting der ikke er høje, og så fremkommer lyden fra en bemærkelsesværdig "sort" baggrund.
Det vidner alt sammen om en ret stor kapacitet i kablet højest sandsynlig kombineret med en pæn portion fasedrej.
I det hele taget er MIT´s idé den, at kablet skal ses som en selvstændig komponent, som optager, lagrer og frigiver energi.
Hvordan det lige kan styres, når man ikke ved hvad der ender med at sidde for enderne af kablet, snakker Bruce Brisson ikke om.

Begge er gode eksempler på, at man driver et eller andet frem, som gør tydelig og let hørbar forskel.

At lyden af Nordost så ret hurtigt bliver trættende, fordi kablet får dit udstyr til at spille nervøst og ringende, siger de ikke noget om.
Heller ikke MIT fortæller dig, at den "Sorte Baggrund" som man pludselig oplever slet ikke findes i virkelighedens verden, det er elektronisk skabt, fordi din forstærker hele tiden skal holde kapaciteten i kablet opladet, før der kommer lyd igennem.
Hvem har i øvrigt oplevet, at stå i et rum, hvor der står et flygel, og så i samme øjeblik pianisten sætter sig ved flyglet, så bliver baggrunden sort? :silly:
Det fænomen er solgt så godt, at HI-FI tosser gladeligt betaler i dyre domme, for at få ringere lyd :woohoo:


Men flot kan det se ud og det sælger sammen med storytelling :-D

Bilag:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 15:06 #1492

  • Kaj.- Blokering er eget valg
  • Kaj.- Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1168
  • Omdømme: 7
  • Modtagne Tak: 69
Billederne bekræfter - hævet over enhver tvivl - at de viste kabler indeholde frekvensafhængige elektriske værdier. Her i form af en bevist monteret spole. Den kendsgerning, at kabler alene ved deres materialevalg og udformning bidrager med frekvensafhængige elektriske værdier, benægtes fortsat. Og så længe det står på, kommer vi ikke videre.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 15:13 #1493

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3364
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 85

Kaj. skrev: Billederne bekræfter - hævet over enhver tvivl - at de viste kabler indeholde frekvensafhængige elektriske værdier. Her i form af en bevist monteret spole. Den kendsgerning, at kabler alene ved deres materialevalg og udformning bidrager med frekvensafhængige elektriske værdier, benægtes fortsat. Og så længe det står på, kommer vi ikke videre.


Tror ikke du skal se "komponenten" som en spole og dermed frekvensafhængig, men der imod en modstand.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 15:15 #1494

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3364
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 85
Nielsen, du har næsten ret mht RG 179 - Skærmen er af stål, kobber og sølv, men inderledren er kun sølv.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 15:20 #1495

  • Kaj.- Blokering er eget valg
  • Kaj.- Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1168
  • Omdømme: 7
  • Modtagne Tak: 69

Ribbontweeter skrev:

Kaj. skrev: Billederne bekræfter - hævet over enhver tvivl - at de viste kabler indeholde frekvensafhængige elektriske værdier. Her i form af en bevist monteret spole. Den kendsgerning, at kabler alene ved deres materialevalg og udformning bidrager med frekvensafhængige elektriske værdier, benægtes fortsat. Og så længe det står på, kommer vi ikke videre.

Tror ikke du skal se "komponenten" som en spole og dermed frekvensafhængig, men der imod en modstand.

Du har ret så langt at spolen samtidig med induktionen også udgør en seriemodstand. Og det er ikke et spørgsmål om tro. Det er et faktum.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 15:37 #1496

  • Nielsen - Blokering er eget valg
  • Nielsen - Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1238
  • Omdømme: 19
  • Modtagne Tak: 102

Ribbontweeter skrev: Nielsen, du har næsten ret mht RG 179 - Skærmen er af stål, kobber og sølv, men inderledren er kun sølv.


De findes åbenbart i flere udførsler.

RG179 Datasheet

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 16:41 #1497

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3364
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 85

Nielsen skrev:

Ribbontweeter skrev: Nielsen, du har næsten ret mht RG 179 - Skærmen er af stål, kobber og sølv, men inderledren er kun sølv.


De findes åbenbart i flere udførsler.

RG179 Datasheet


Jeg tør ikke sige det, det er kun hvad jeg er blevet fortalt.
Det er dette kabel (efter hvad jeg kan komme frem til)

www.gore.com/sites/g/files/ypyipe116/fil...FWI1764-C_0611_0.pdf

www.ecmstockroom.com/writable/items/pdf_files/m17_cables.pdf (M17/94-179)

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 16:44 #1498

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3364
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 85

Kaj. skrev:

Ribbontweeter skrev:

Kaj. skrev: Billederne bekræfter - hævet over enhver tvivl - at de viste kabler indeholde frekvensafhængige elektriske værdier. Her i form af en bevist monteret spole. Den kendsgerning, at kabler alene ved deres materialevalg og udformning bidrager med frekvensafhængige elektriske værdier, benægtes fortsat. Og så længe det står på, kommer vi ikke videre.

Tror ikke du skal se "komponenten" som en spole og dermed frekvensafhængig, men der imod en modstand.

Du har ret så langt at spolen samtidig med induktionen også udgør en seriemodstand. Og det er ikke et spørgsmål om tro. Det er et faktum.


Ja én vikling kan også betragtes som en spole, men spørgsmålet er nok mere om spolens størrelse har betydning i audioområdet.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 17:35 #1499

  • Kaj.- Blokering er eget valg
  • Kaj.- Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1168
  • Omdømme: 7
  • Modtagne Tak: 69

Ribbontweeter skrev:

Kaj. skrev:

Ribbontweeter skrev:

Kaj. skrev: Billederne bekræfter - hævet over enhver tvivl - at de viste kabler indeholde frekvensafhængige elektriske værdier. Her i form af en bevist monteret spole. Den kendsgerning, at kabler alene ved deres materialevalg og udformning bidrager med frekvensafhængige elektriske værdier, benægtes fortsat. Og så længe det står på, kommer vi ikke videre.

Tror ikke du skal se "komponenten" som en spole og dermed frekvensafhængig, men der imod en modstand.

Du har ret så langt at spolen samtidig med induktionen også udgør en seriemodstand. Og det er ikke et spørgsmål om tro. Det er et faktum.


Ja én vikling kan også betragtes som en spole, men spørgsmålet er nok mere om spolens størrelse har betydning i audioområdet.


Jeg ventede spørgsmålet! Betydningen i audioområdet afhænger af dens induktans og modstandsværdi i sammenhæng med impedansforholdene den indsættes i.

Det enkleste vil være at ignorere dens betydning og ophøje dit argument til den enkle sandhed. Hvorfor har man har monteret den? Have besværet med at gemme den væk? Virker det og hvorfor virker det?

Der kan være flere årsager afhængig af sammenhængen kablet bruges. Her er et par eksempler. Illustrationerne er hentet fra Douglas Self' bøger.

En seriespole i forstærkerens udgang kan have flere funktioner og konsekvenser. Resultaterne af disse ses på kurverne. Jeg håber ikke det er nødvendigt at gå i detaljer med dem.

De fleste forstærkere har en seriespole monteret for at gøre den mere stabil overfor kapasitiv belastning (elektrostater eksempelvis). Dæmpning af indstrålet radiostøj fra højttalerkablerne. Som det ses øges udgangsimpedansen i audioområdet fra 1kHz i dette tilfælde.



Brug af en spole (indsat i forstærkeren og eller i kablet kan på nogle forstærkere reducere forstærkerens forvrængning, som det ses i eksemplet. Spolens egenskaber har fortsat de omtalte forandringer af udgangsimpedansen. Altså både noget positivt og noget negativt. Noget muligt hørbart i det mindste.



Nedenfor ses principdiagram og den praktiske løsning på det der sidder i de fleste forstærkere.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Kaj.- Blokering er eget valg.

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 18:16 #1500

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3364
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 85
Det enkleste vil være at ignorere dens betydning og ophøje mit argument til den enkle sandhed :?:

Er det da noget jeg påstår ?

Kender du "spolens" værdi og virkeområde på viste billede ?

HVIS spolen i kablet sammen med højttaleren/forstærkeren gør at der rulles af med 6 db/oktav ved 50 Khz, vil du så være i stand til at høre det ?
Jeg tror at det man hører er en ekstra seriemodstand der "forringer" forstærkerens DF og dermed giver lidt "blødere" lyd.

Men hvad ved jeg :-?

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 18:43 #1501

  • Miki
  • Miki's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 624
  • Omdømme: 4
  • Modtagne Tak: 35
Kaj du misbruger figur 7.28. Man har ikke en 330 uH spole sidende i udgangen på effektforstærkere.
Self opererer med 6 uH og har afprøvet 2.3uH(mindre modstand) spoler i zobel-netværket som udviste fuld stabilitet ved test's.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 18:54 #1502

  • Kaj.- Blokering er eget valg
  • Kaj.- Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1168
  • Omdømme: 7
  • Modtagne Tak: 69
Ribbontweeter skriver: Ja én vikling kan også betragtes som en spole, men spørgsmålet er nok mere om spolens størrelse har betydning i audioområdet.

Du stiller det oftest forekommende spørgsmål i kabeldebatter. "Kan det have betydning i audioområdet"? Det hørebare område, hvis jeg forstår ordlyden korrekt?

Jeg oplever debatten på den måde, at det er mere usandsynligt end sandsynligt at mine argumenter har betydning for det hørbare område. Og det uanset dokumentationens oprindelse. End ikke sandsynligheden for at jeg er på rette spor honoreres. Er formålet at få mig til at tie, vil det være ærligt at fortælle mig det direkte.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 19:00 #1503

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3364
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 85

Kaj. skrev: Ribbontweeter skriver: Ja én vikling kan også betragtes som en spole, men spørgsmålet er nok mere om spolens størrelse har betydning i audioområdet.

Du stiller det oftest forekommende spørgsmål i kabeldebatter. "Kan det have betydning i audioområdet"? Det hørebare område, hvis jeg forstår ordlyden korrekt?

Jeg oplever debatten på den måde, at det er mere usandsynligt end sandsynligt at mine argumenter har betydning for det hørbare område. Og det uanset dokumentationens oprindelse. End ikke sandsynligheden for at jeg er på rette spor honoreres. Er formålet at få mig til at tie, vil det være ærligt at fortælle mig det direkte.


Du kører bare på, jeg er ude !
Den form for debat gider jeg slet ikke.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 20:50 #1504

  • Nielsen - Blokering er eget valg
  • Nielsen - Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1238
  • Omdømme: 19
  • Modtagne Tak: 102
Jeg kan oplyse, at rationalet bag Transparents spole i boksen er, at de vil forhindre kablet i, at virke som antenne.
Om det er det samme der sidder i alle boksene ved jeg ikke, men hvis man læser lidt om deres produkter, så er det altså det der er årsagen til, at de har en boks siddende på deres kabler.

Jeg kan så da tilføje, at jeg da sover ganske roligt uden, at have en boks på mine kabler.
Jeg er heller ikke bange for, at mine kabler skulle opfange radiosignaler.

Indstråling er noget, som man kan være nervøs for, hvis impedanserne er meget høje, og det kunne f.eks. være en rørforforstærker forbundet til en effektforstærker. Eller en MM pick-up forbundet til en RIAA med Zin på 47 KOhm eller mere.
Hvis det skulle tænkes nødvendigt at fjerne RF fra et højtalerkabel, så må powerampen simpelthen være enten slukket eller defekt.
Det indstrålede signal vil i en fornuftig poweramp møde en meget lav impedans i udgangen, hvor signalet kortsluttes.

Men i øvrigt ser jeg slet ikke hvordan man kan argumentere for, at man vil filtrere i et kabel, når man ikke kender de apparater, der sættes i enderne af det.
Det er jo forstærkerkonstruktørens opgave, at sørge for stabilitet i realistiske belastninger i sin forstærker.
At man som producent af kabler begynder, at blande sig i den slags, kan kun ende i hegnet..

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Forhandlernes "kabelgaranti" 28 jul 2016 21:06 #1505

  • Nielsen - Blokering er eget valg
  • Nielsen - Blokering er eget valg's profilbillede
  • Offline
  • Bruger er blokkeret
  • Bruger er blokkeret
  • Indlæg: 1238
  • Omdømme: 19
  • Modtagne Tak: 102


MIT har et andet rationale omkring deres bokse på kablerne.
De kalder det "Articulation Poles", og i vanlig Bruce Brisson stil, så der tykt tågeslør over det hele.
Man kan jo faktisk klaske spoler og modstande sammen til et netværk, som parallelkobles hen over kablet, uden at det springer i luften.
Bilag:

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Leveret af Kunena Forum