HiFi2you Banner11
Velkommen, Gæst
Brugernavn: Adgangskode: Husk mig

EMNE: Lidt at tænke over

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 13:12 #12213

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3198
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75

Lydjørgen skrev: men alle kan høre når alle kabler i et system skiftes, net, linje, højtaler,digitale kabler, intern kabling fra fra noget billigt lort til noget som er superoptimeret hvad angår klang dæmpning og signaloverførsel. pludselig er der en verden til forskel. Og man behøver ikke være super sensitiv for at høre Det.


Du kan da ikke finde de 10 sekunder, men tror at alt er et forsøg på at latterlig gøre de "troende" som du kalder dem.
Jeg vil - som Kjeldsen - kalde det et forsøg på at få folk til at indse at det er alt andet end ørerne der bliver påvirket og derfor "hører" man en forskel.
Men du er ikke alene Lydjørgen, Kaj kan heller ikke finde de 10 sekunder og han gør et ihærdigt forsøg på at latterliggøre en seriøs opstilling. Han er endda så ivrig at han gør noget som han selv røg op i det røde felt over, nemlig at bruge en andens billede som har copyright ;-)
stakkels.blogspot.com/2019/09/stakkels-m...H5_wwGzxgYKWQ0W7Ap0Q

Hvis der var fakta, er tro faktisk ikke påkrævet - så på en måde kan det ses, at tro er baseret på et fravær af bevis - en fiktion.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 13:20 #12214

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1020
  • Omdømme: 3
  • Modtagne Tak: 65
Nix, jeg tror faktisk at nogle kan høre forskel. Jeg tror ikke det er indbildning.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 13:27 #12215

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3198
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75

Kjeldsen skrev: Nix, jeg tror faktisk at nogle kan høre forskel. Jeg tror ikke det er indbildning.


Det er bare underligt at ingen kan høre det hvis ikke de i forvejen ved det
stakkels.blogspot.com/2019/09/stakkels-m...H5_wwGzxgYKWQ0W7Ap0Q

Hvis der var fakta, er tro faktisk ikke påkrævet - så på en måde kan det ses, at tro er baseret på et fravær af bevis - en fiktion.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 15:01 #12216

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1020
  • Omdømme: 3
  • Modtagne Tak: 65
Måske, jeg oplever selv lyttetræthed ved voldsomt komprimeret musik, eller MP3 ved lav bit rate. Dvs det tager mere end få minutter før "effekten" indtræder.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 15:06 #12217

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3198
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75

Kjeldsen skrev: Måske, jeg oplever selv lyttetræthed ved voldsomt komprimeret musik, eller MP3 ved lav bit rate. Dvs det tager mere end få minutter før "effekten" indtræder.

Det samme her, eller dvs at jeg bliver ret hurtigt træt af meget komprimeret musik, men det er jo også noget helt andet end forskelle på kabler.
stakkels.blogspot.com/2019/09/stakkels-m...H5_wwGzxgYKWQ0W7Ap0Q

Hvis der var fakta, er tro faktisk ikke påkrævet - så på en måde kan det ses, at tro er baseret på et fravær af bevis - en fiktion.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 15:07 #12218

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Indlæg: 66
  • Modtagne Tak: 5
Gosh hvor er der meget sludder i denne tråd, eller måske er der det i flere her på sitet.
Thomas VIL have at der ingen forskel er, og Lydjørgen VIL at der er (hans indlæg skimmer jeg dog kun)
Jeg er blevet mere overbevist om, at JanHP har lavet et billede af en opstilling, men ingen lydtest. Derfor kan ingen med overbevisning melde hvor de 10 sek. er.

Og jeg har oplevet forskelle på kabler, og er derfor overbevist om, at det er der - men de er ikke store, og derfor vil nogle blindtest ikke afsløre det. Iøvrigt er blindtest oftest anvendt overfor en gruppe, og så vil alle dem der IKKE sidder i sweetspot ingen god chance have for at høre detaljeforskelle. Når man så tæller gruppens resultater op på signifikant størrelse, vil der være en tastfejl der - stor fejl vil jeg mene.

Jeg sammenligner lytning det med salt i mad: for mig og min supersmagende hustru er saltmængden ret kritisk, for andre slet ikke - de glemmer sågar salt uden at opdage det efterfølgende. Og andre igen starter med at drysse salt på uden at ane om der skal det, for de ønsker at salt skal smage kraftigt igennem - overdøve andre smage. På samme måde med lytning: nogle har meget følsomme ører der hører forskel tydeligere end andre, og derudover kan vi alle forføres af pris og udseende på kabler, så vi overdriver evt. forskelle, men det udelukker vel ikke, at der ingen forskel er!

I øvrigt gider jeg ikke lytte på et kabel, som ikke har en teknisk begrundelse for at være interessant. Hørte for nylig en sælger sige, at et kabel havde mindre induktans, som "godt nok ikke kunne måles, men det ledte derfor mere signal igennem". Sådant noget sludder lukker min interesse.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 15:33 #12219

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3198
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75
Nydmusik, det er lidt forkert det du skriver.
Jeg VIL ikke have at der ingen forskel er, for jeg kan godt høre forskel på 0.75 mm2 og 4 mm2 højttalerkabel i 2-3 meters længde.
For ca 20 år siden da jeg arbejdede i hifiklubben kunne jeg høre forskel på stort set hvad som helst af kabler, jeg hørte endda forskel på Taralabs Prism 3 og Prism 8 til hhv 149 og 449,- . Problemet var bare at forskellen på de 2 kabler ud over prisen, var farven :silly:

Hvor ved jeg det fra ? Jo, jeg købte faktisk både Prism 3, 5 og 8 og klippede dem simpelthen op og selv Stevie Wonder ville kunne se at de var 100 % ens. DER begyndte jeg at tage mig selv lidt i nakken og fandt ud af at jeg bildte mig selv ret meget ind og måske fordi man "hørte" andres vurderinger osv osv osv, altså påvirkning som ikke har noget med den reelle lydoplevelse at gøre.

Diverse blindtests gennem årene har overbevist mig om at det man ser eller får fortalt påvirker en til at høre netop det. Herhjemme er der mange gange lavet forsøg med forskellige signalkabler fra samme signalkilde til 2 eller 3 indgange på min forforstærker (og de er elektrisk helt ens)...... Kan jeg ikke høre hvilken indgang / hvilket kabel der spiller så opfatter jeg "forskellen" som ubetydelig eller ikke eksisterende og det er prøvet ret mange gange hvor en anden (i dette tilfælde konen) skifter indgang mens jeg ikke ser på (og man kan ikke se hvilken indgang der bruges på min pre)

Sådanne ting gør at det for mig mere er andre sanser end hørelsen der bliver påvirket og derfor rynker jeg på næsen når folk f.eks skriver at lyden er blevet MEGET bedre ved f.eks at få en ny stikkontakt.

Vi må heller ikke glemme historien om manden der havde købt en rørforforstærker til lige at ta det værste i toppen på hans CD afspiller og sad lystigt og lyttede på den da en anden gik hen og slukkede for den og den spillede ganske fint videre idet rørene helt enkelt var pynt og ikke sad i signalvejen.
Og så er der lige den med folkene i klubben der kunne høre forskel på kabler der slet ikke var tilkoblet ;-)

Jeg udelukker ikke at der KAN være en forskel, men de forskelle der bliver beskrevet på nettet er direkte hul i hovedet og lyder som fortællinger der kun skal fortælles for at lyde dygtig eller i værste tilfælde for at forsvare sit eget køb.
Men endnu værre er beskyldningerne om ens setup når man fortæller man ikke kan høre forskel på nogle signalkabler, der kunne man så sige at der må være noget galt med deres setup idet det ER forskel, for det burde der ikke være ;-)
stakkels.blogspot.com/2019/09/stakkels-m...H5_wwGzxgYKWQ0W7Ap0Q

Hvis der var fakta, er tro faktisk ikke påkrævet - så på en måde kan det ses, at tro er baseret på et fravær af bevis - en fiktion.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 16:47 #12220

  • Nydmusik
  • Nydmusik's profilbillede
  • Offline
  • Senior Member
  • Senior Member
  • Indlæg: 66
  • Modtagne Tak: 5
Ja, det er jo en interessant erfaring du der videregiver. Den udelukker vel egentlig ikke, at DU har med DIN hørelse DEN erfaring? Min erfaring med hi-fi er en konstant udskiftning frem og tilbage, og set i bakspejlet har der været mange fejlkøb, men ikke kort efter at de blev gjort ;-) Så, jeg har bestemt været forført af egen forudtagethed. Jeg har dog også haft mange ejergleder, indtil jeg fandt noget nyt grej.

Jeg er enig i, at en introduktion til og om en ny komponent og forventningen til dens indflydelse, bestemt påvirker det man hører og vil teste. Også i så høj grad, at man kan høre den nye dims, og opdager, at omskifteren stadig står på den gamle komponent. Haha.

Jeg er også enig i, at der savles alt for meget i reviews over et lytteindtryk, og jeg fatter det ikke, og tror de bliver selvforført. For mig er der næsten kun to parametre jeg lytter efter, når jeg skal høre på noget nyt: er det blødere at lytte på end før, og er der bedre opløsning? Bum - færdig. Er begge dele opfyldt, er min erfaring, at så lyder al musik bedre, fordi farvning er blevet reduceret. Enkelte ting kan blive lidt mere tamme og kedelige, men det er så fordi optagelsen havde gavn af en farvning, såom så ikke er der mere.

Min erfaring er også, at tests hos mig foregår med programmateriale hvor der virkelig sker meget. En stille Leonard Cohen ting kan næsten kun lyde godt og klart på et OK hi-fi anlæg, men et symfoniorkester, eller meget tæt rock er væsentligt bedre at teste på, for der bliver en tand bedre opløsning i hele frekvensområdet område hørbart, samt dynamisk pianomusik som afslører unoder i form af hårdhed.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 02 Sep 2019 18:27 #12221

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3198
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75
Nej ingenting er udelukket, men det er heldigvis ikke kun mig der mener at have snydt sig selv i de tidligere år :-D Og den type test som er begyndt at dukke op, som f.eks JAN H P´s 10 sekunder synes jeg understreger at man (alle) bliver ufatteligt nemt påvirket af evt selv at ha foretaget ændringen, blevet fortalt at det og det kabel lyder sådan inden det høres (salgsteknik).
De 10 sekunder som efter min mening er komplet umulig at udpege synes jeg fortæller meget om hvad man kan høre uden andet er blevet påvirket. At forskellene skulle forsvinde under optagelsen kan jeg slet ikke få ind i mit hoved og at de er forsvundet når de er optaget synes jeg igen meget tydeligt viser at det er andre ting der gør at man "hører" en forskel.

Der er f.eks lavet mange test uden det egentlig var en test på lige den "ting" forstået på den måde at et aktivt filter, en DSP a la Marantz AX 1000 eller lignende er blevet testet og til slut prøver de at køre signalet igennem den testede ting men med alle indstillinger i nul (straight) og der har det gang på gang vist sig at apparatet ikke har været hørbart i signalvejen før der er blevet pillet ved indstillingerne.
Og sådan et apparats signalvej burde vel egentlig være mindst 1000 gange så hørbart som et 1 meter signalkabel

Der har sågar været snak om at en forforstærker i serie med en anden forforstærker ikke kunne spores, selv samme personer mener så at der er ganske stor forskel på signalkabler, og så er jeg stået af og mere end stensikker på at det er indbildning og tro på at et signalkabel kan høres, men en forforstærker (med al hvad det indebærer af elektronik) ikke kan høres :blink:

I første tilfælde handler det om at fortælle hvor dygtig man er til at lytte
I andet tilfælde handler det om at fortælle hvor dygtig man er til at lave elektronik
stakkels.blogspot.com/2019/09/stakkels-m...H5_wwGzxgYKWQ0W7Ap0Q

Hvis der var fakta, er tro faktisk ikke påkrævet - så på en måde kan det ses, at tro er baseret på et fravær af bevis - en fiktion.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

Lidt at tænke over 03 Sep 2019 07:06 #12222

  • Lydjørgen
  • Lydjørgen's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 203
  • Modtagne Tak: 4
Det som er pointen og hvis dette skal have nogen mening er at man først og fremmest optager noget hvor der faktisk er en god hørbar forskel i en live situation , hvor flere med sikkerhed har hørt lydforskellen evt. verificeret via blindtest eller shootout , og ikke hvor man tror der er en lydforskel , for det er som sagt ikke sikkert, eller hvor man opstiller en situation hvor latterliggørelsen af de kabeltroenende er maximeret , som i Janhp-forsøget og banan-forsøget , begge forsøg var opstillet ,og ikke fra en realistisk live hifi situation.
Og havde efter min mening ikke noget andet formål end at udleverer de kabetroende. og styrke sin egen holdning om kabler.

En holdning som åbenbart er skide vigtig at udbrede, vi ser det her , vi ser det allevegne på nettet, på trods af at disse menesker jo har styr på det hele, teorien er i orden , man kan lave null test forsøg som Ethan Winers , alt er på plads.
I modsætning til de kabeltroende som jeg selv som faktisk har et reelt problem at slås med.

Optagelsen bør foretages på det aktuelle anlæg hvor lydforskellen er hørt live, enten fra højtalerudgangen eller med mikrofoner, hvilket godt nok aldrig bliver særlig godt men muligvis lydforskellen alligevel slipper igennem. man kan prøve.

Er godt klar over at for Thomas er dette uaktuelt for i hans verden er der kun lydforskelle der hvor det passer ind i hans teori , det er iøvrigt ikke kun Thomas som har det sådan/den holdning, , det er jo netop det alle disse åndssvage forsøg vi er vidne til er et klart udtryk for.
Hi-Fi består af præcision og klang

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Lydjørgen.

Lidt at tænke over 03 Sep 2019 08:36 #12223

  • Kjeldsen
  • Kjeldsen's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 1020
  • Omdømme: 3
  • Modtagne Tak: 65
Optagelse med mikrofon kender jeg en del til. Selv ret store forskelle minimeres ved optagelse med mikrofon. Her taler jeg ikke om kabelforskelle, men forvrængning, hyletone, indlejrede lydartifakter mm. Selvom de er meget tydelige for øret, er det meget svært at optage.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 03 Sep 2019 11:53 #12224

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3198
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75

Lydjørgen skrev: Det som er pointen og hvis dette skal have nogen mening er at man først og fremmest optager noget hvor der faktisk er en god hørbar forskel i en live situation , hvor flere med sikkerhed har hørt lydforskellen evt. verificeret via blindtest eller shootout , og ikke hvor man tror der er en lydforskel , for det er som sagt ikke sikkert, eller hvor man opstiller en situation hvor latterliggørelsen af de kabeltroenende er maximeret , som i Janhp-forsøget og banan-forsøget , begge forsøg var opstillet ,og ikke fra en realistisk live hifi situation.
Og havde efter min mening ikke noget andet formål end at udleverer de kabetroende. og styrke sin egen holdning om kabler.

En holdning som åbenbart er skide vigtig at udbrede, vi ser det her , vi ser det allevegne på nettet, på trods af at disse menesker jo har styr på det hele, teorien er i orden , man kan lave null test forsøg som Ethan Winers , alt er på plads.
I modsætning til de kabeltroende som jeg selv som faktisk har et reelt problem at slås med.

Optagelsen bør foretages på det aktuelle anlæg hvor lydforskellen er hørt live, enten fra højtalerudgangen eller med mikrofoner, hvilket godt nok aldrig bliver særlig godt men muligvis lydforskellen alligevel slipper igennem. man kan prøve.

Er godt klar over at for Thomas er dette uaktuelt for i hans verden er der kun lydforskelle der hvor det passer ind i hans teori , det er iøvrigt ikke kun Thomas som har det sådan/den holdning, , det er jo netop det alle disse åndssvage forsøg vi er vidne til er et klart udtryk for.


Du har stadig ikke forstået noget af det jeg har skrevet men holder på at det kun er et forsøg på latterliggørelse.
Du er blevet stillet en opgave du ikke kan løse og så drejes det hen på latterliggørelse osv osv, det er der ikke meget debat i.
Med din kæmpe viden som du øser ud af, må du jo i et snuptag kunne forklare hvorfor store forskelle forsvinder som dug for solen idet de bliver optaget i stedet for at blive ved med at pege på hvor idiotisk det er at lave en test du hverken kan høre eller finde ud af.

Af åndssvage forsøg kan man så også nævne bomuldsgarn, silke og linolie som der intet bevis er for virker på nogen som helst måde.
stakkels.blogspot.com/2019/09/stakkels-m...H5_wwGzxgYKWQ0W7Ap0Q

Hvis der var fakta, er tro faktisk ikke påkrævet - så på en måde kan det ses, at tro er baseret på et fravær af bevis - en fiktion.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Thomas.

Lidt at tænke over 03 Sep 2019 15:33 #12225

  • Lydjørgen
  • Lydjørgen's profilbillede
  • Offline
  • Elite Member
  • Elite Member
  • Indlæg: 203
  • Modtagne Tak: 4

Thomas skrev:

Lydjørgen skrev: Det som er pointen og hvis dette skal have nogen mening er at man først og fremmest optager noget hvor der faktisk er en god hørbar forskel i en live situation , hvor flere med sikkerhed har hørt lydforskellen evt. verificeret via blindtest eller shootout , og ikke hvor man tror der er en lydforskel , for det er som sagt ikke sikkert, eller hvor man opstiller en situation hvor latterliggørelsen af de kabeltroenende er maximeret , som i Janhp-forsøget og banan-forsøget , begge forsøg var opstillet ,og ikke fra en realistisk live hifi situation.
Og havde efter min mening ikke noget andet formål end at udleverer de kabetroende. og styrke sin egen holdning om kabler.

En holdning som åbenbart er skide vigtig at udbrede, vi ser det her , vi ser det allevegne på nettet, på trods af at disse menesker jo har styr på det hele, teorien er i orden , man kan lave null test forsøg som Ethan Winers , alt er på plads.
I modsætning til de kabeltroende som jeg selv som faktisk har et reelt problem at slås med.

Optagelsen bør foretages på det aktuelle anlæg hvor lydforskellen er hørt live, enten fra højtalerudgangen eller med mikrofoner, hvilket godt nok aldrig bliver særlig godt men muligvis lydforskellen alligevel slipper igennem. man kan prøve.

Er godt klar over at for Thomas er dette uaktuelt for i hans verden er der kun lydforskelle der hvor det passer ind i hans teori , det er iøvrigt ikke kun Thomas som har det sådan/den holdning, , det er jo netop det alle disse åndssvage forsøg vi er vidne til er et klart udtryk for.


Du har stadig ikke forstået noget af det jeg har skrevet men holder på at det kun er et forsøg på latterliggørelse.
Du er blevet stillet en opgave du ikke kan løse og så drejes det hen på latterliggørelse osv osv, det er der ikke meget debat i.
Med din kæmpe viden som du øser ud af, må du jo i et snuptag kunne forklare hvorfor store forskelle forsvinder som dug for solen idet de bliver optaget i stedet for at blive ved med at pege på hvor idiotisk det er at lave en test du hverken kan høre eller finde ud af.

Af åndssvage forsøg kan man så også nævne bomuldsgarn, silke og linolie som der intet bevis er for virker på nogen som helst måde.

Kunne nogen løse opgaven? og var det ikke lige netop meningen med forsøget , tror du Janhp havde lagt det op hvis han selv klart kunne høre forskel, og vi har endnu ikke fået af vide hvor de 10 sek er, man kunne få den tanke at de slet ikke er der, det samme kan siges om banan forsøget, det giver ingen mening , skal du bruge banan som kabel?.

Synes jeg har gjort alt for at forklarer, og givet flere foreslag som giver mening, og gør det igen i forrige indlæg.
Ved efterhånden ikke hvor mange gange jeg har sagt jeg ikke har den fulde forklaring til altid at få oplevelse, teori og måling til at passe sammen.

Hvad er der lige galt med silke og linolie, det forhindre statiske opladninger , det har en god dæmpende effekt og isolere glimrende, hvad gør dine PVC plastik ledninger????
Hi-Fi består af præcision og klang

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Sidste redigering: af Lydjørgen.

Lidt at tænke over 03 Sep 2019 15:40 #12226

  • Thomas
  • Thomas's profilbillede Emne forfatter
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 3198
  • Omdømme: 8
  • Modtagne Tak: 75
Ok, undskyld.

PVC´en i/på mine højttalerkabler/strømkabler isolerer dem fra at kortslutte eller komme i elektrisk kontakt med andet.
stakkels.blogspot.com/2019/09/stakkels-m...H5_wwGzxgYKWQ0W7Ap0Q

Hvis der var fakta, er tro faktisk ikke påkrævet - så på en måde kan det ses, at tro er baseret på et fravær af bevis - en fiktion.

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Lidt at tænke over 03 Sep 2019 17:29 #12227

  • WymaxReborn
  • WymaxReborn's profilbillede
  • Offline
  • Platinum Member
  • Platinum Member
  • Indlæg: 362
  • Omdømme: 3
  • Modtagne Tak: 11
Luft siges at være den bedste isolering, problemet er at den ikke har en fysisk afstandshjælper :lol:

Spændende om janhp løfter sløret snart.
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot , men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Magtens vilje er stor!

Venligst Log på eller Opret en konto for at deltage i samtalen

Leveret af Kunena Forum